متن کامل مصاحبه دبیر کمیسیون حقوق بشر اسلامی ایران با یکی از رسانه ها در مورد نهادهای ملی حقوق بشر

 

متن کامل مصاحبه دبیر کمیسیون حقوق بشر اسلامی ایران

با یکی از رسانه ها در مورد نهادهای ملی حقوق بشر

وظايف كميسيون حقوق بشر اسلامي به عنوان يك نهاد ملي مستقل آیابه نظر نمي‌رسد با برخي نهادهاي ديگري كه اكنون وجود دارند تداخل مي‌يابد. مانند كميسيون اصل 90 كه از وظايف آن رسيدگي به شكايات و گزارشات واصله در مورد عملکرد سه قوه  است یا دیوان عدالت اداری یا سازمان بازرسی و يا ستاد حقوق بشري كه در قوه قضاييه تاسيس شده است، وجه مميزه اين نهادها از يكديگر چيست؟

صرفنظر از تفاوت های متعدد از جهت کارکرد،ساختار،اهداف، نحوه فعالیت و میزان اثرگذاری کمیسیون با هر یک از نهادهای مورد اشاره وتفاوتهائی که بین هریک از خود نهادهای مزبور وجود دارد،  بنظرم بد نیست ابتدا در مورد روند شكل‌گيري نهادی مستقل وملي برای پیشبرد حقوق انسانی در كشور ايران توضيحاتي را بيان كنم تا بسترهای تاریخی موضوع نیز بهتر روشن شود. پيش از انقلاب اسلامي و پس از امضای اعلاميه جهاني حقوق بشرتوسط دولت وقت ایران وپذیرش برخی پیمان نامه های بین المللی در زمینه حقوق بشر وبرگزاری کنفرانس جهانی حقوق بشر درتهران ، يك كميته حقوق بشري در اوائل دهه پنجاه شمسی در ایران تشكيل شد كه تشكيل‌دهندگان آن بيشتر از نزديكان دربار بودند. خبرنامه‌ مختصری هم با محتوای آموزشی توسط اين كميته ارائه مي‌شد. ظاهرا اشرف، مسووليت رسمي اين كميته را برعهده داشته است. در پيش از انقلاب سابقه‌اي در ايران در مورد چنين  نهادهايي بیش از این نيست. البته در خارج از ايران نهادهاي غيردولتي بين‌المللي فعال بوده اند و  در مورد مسائل حقوق بشري در ايران نیز مکررموضع ‌گرفته اند. به‌طور مثال، زماني كه زندانيان سياسي وانقلابیون در زندان بوده اند، چندين‌بار عفو بين‌الملل بيانيه‌اي را ارائه كرده كه انقلابيون داخل ایران به آن استناد كردند و اكنون هم در كتاب‌هايي كه در مورد بررسي انقلاب ايران است، اين استنادات وجود دارد. مركز اسنادانقلاب اسلامي نيز كتابي تحت عنوان رژیم شاه وسازمان های حقوق بشر را منتشر كرده كه مي‌توان داده های خوبی را در آن مشاهده كرد.

پس از انقلاب و تصويب قانون اساسي جدید ايران و پيش‌بيني حقوق ملت و نيز تعیین قواي حكومتي، اين فكر كه نهادهايي در زمينه حقوق بشر چنانكه در سطح بين‌المللي وجود دارد بايد شكل بگيرند از همان اوان پیروزی انقلاب مطرح شد.

اين انديشه ابتدا در دولت موقت توسط برخی از افراد و سپس در زمان شوراي عالي قضايي توسط برخی از مقامات عالی قضائیمطرح شد.به عنوان مثال رئيس وقت بازرسي كل كشور، آقاي دكتر محقق داماد اين دغدغه را داشتند وجلساتي را در نیزدردفتر خود تشكيل دادند و حقوقداناني را دعوت كردند، ظاهرا جلسات درگير مباحث نظري شده و در نهايت نتيجه‌اي حاصل نشده است. پس از آن در دوره چهارم مجلس شوراي اسلامي بخصوص تلاش‌هايي از سوي آقاي رجايي‌خراساني كه در آنزمان تجربه کار در دفتر ایران در سازمان ملل را داشت صورت گرفت و اساسنامه براي تشكيل نهادي زيرمجموعه كميسيون سياست خارجي مجلس تدوين شد اما آن هم به نتيجه عملي نرسيد.

تلاش چهارم، تلاشي بود كه منجر به شكل‌گيري كميسيون حقوق بشر اسلامي شد. در این مرحله ذكر اجمالی دو سه نكته تاريخي خالی از لطف نیست. همانطور که اشاره شد در داخل تلاش‌هايي براي شكل‌گيري كميسيون حقوق بشر اسلامی آغاز شده بود كه  در همان فرایند، این اطلاع در داخل برای برخی مسئولین وحقوقدانان حاصل شد که قطعنامه‌اي توسط مجمع عمومی سازمان ملل به تازگی به تصويب رسيده كه به آن اصطلاحا قطعنامه موسوم به اصول پاريس مي‌گويند وضمن سند مزبور به كشورها توصيه شده كه سازوكاري تحت عنوان نهاد ملی برای پیشبرد حقوق بشر را ايجاد نمايند. در آن قطعنامه آمده بود كه اين نهادها بايد مستقل از حاكميت باشند اما حاكميت در شكل‌گيري آنها به صورت درج در نظام حقوقی وقانونی کشور یا حمایت از طریق فرمان مقامات عالیه مباشرت دارد وبعد از شکل گیری نیز تعهدات مختلفی از جهت همکاری وتوجه به توصیه های آن بر عهده دارد. شايد اين وجه مميزه اصلي اين نهادها با نهادهاي موسوم به مردم نهاد یا غيردولتي  (NGO'S) است. در اصول پاريس تاكيد شده بود دولت‌ها  براي نشان دادن اراده خود برای رعایت حقوق بشردر این زمینه تحرک جدی نشان دهند.

یادم هست قطعنامه مزبورتوسط وزير وقت امور خارجه کتبا به رئیس قوه قضاييه منعكس شده بود و عنوان شده بود که اكنون شما به نمایندگی از حاكميت نه‌تنها مي‌توانيد در شكل‌گيري این گونه سازوکار حمایت از حقوق انسانی نقش داشته باشيد بلكه به موجب سند مزبور بايد حاکمیت اين نقش را ايفا كند.در هامش همان نامه آیت الله یزدی یادداشت کردند که خدا را شکر می کنیم که پیش از آنکه این مطالب دریافت شود نیز خود ایرانیان به فکر افتاده اند. بهر حال ، موضوع قطعنامه مجمع عمومی و سازوکار نهاد ملی در همان مرحله به اطلاع برخي حقوقدانان درگیر در روند شکل گیری نهاد مستقل مورد نظر نیز قرار گرفت که مورد استقبال واقع وسعی شد از این مدل نیز در روند پیشبرد کاراستفاده شود.

نكته ديگر، در تحولات تاريخي آن دوران اين است كه تا آن زمان ايران محكوميت‌هاي متعددي در جوامع بين‌المللي داشت و تحليل مسوولين كشور اين بود كه دولت‌هاي غربي جبهه‌اي را با بهره برداری ابزاری از مقوله حقوق بشر به روي ايران گشوده‌اند. می دانید که اقدام علیه وضعیت ایران با عنوان حقوق بشر، يك سال پس از انقلاب در كميسيون فرعي كميسيون حقوق بشروقت سازمان ملل متحد آغاز و در مورد ايران قطعنامه صادر شد و پس از آن در 1981 ميلادي اعتراضات از سوي خود كميسيون حقوق بشر وقت سازمان ملل مطرح شد و متعاقبا براي ايران گزارشگر ويژه در  نظر گرفته شد و نيز گزارشگران موضوعي فعال شدند.

درواقع،در كش و قوس جنگ و اقدامات تروریستی سال‌هاي 61-60، غربی ها مدعي نقض حقوق بشر در ايران بودند و موضع‌گيري‌هايي مي‌كردند. اين تحليل در آن زمان شکل گرفت كه آنان مي‌خواهند از حقوق بشر براي برآورده شدن مطامع خود استفاده ابزاري كنند و ما بايد خود دست به كار  شده و ابتكار عمل داشته باشيم خصوصا در دفاع از مبانی دینی خود در زمینه حقوق انسانی فعال باشیم.

نكته سوم اين است كه در همان سال‌هاي آغازين دهه 70 شمسی كه همزمان است با صدور قطعنامه سازمان ملل در مورد شكل‌گيري نهادهاي ملي و نيز شكل‌گيري كميسيون حقوق بشر اسلامي در ايران، اين تحول را در رويكرد کلی نظام شاهديم كه به سمت تعامل با مجامع بین المللی گام برداشت. تا آن سال‌ها  بحث تعامل جدي با نهادهاي بين‌المللي وجود نداشت و بيشتر تقابل بود تا تعامل. زيرا اين ذهنيت كه آنها دغدغه حقوق بشر ندارند و بيشتر يك دعواي سياسي است بسيار قوي بود.

با پايان يافتن جنگ تحمیلی علیه ايران و چند  سال پس از حضور دولت آقاي هاشمي كه بازسازي‌هايي صورت گرفت و بحث سازندگي مطرح بود، كم‌كم اين  ذهنيت كه بايد وارد تعامل جدي با دنيا در زمينه حقوق بشر بشويم شكل گرفت. در اين سال‌ها بود كه ايران گزارش ملي خود را در مورد ميثاق بین المللی حقوق مدنی وسیاسی به کمیته حقوق بشر سازمان ملل ارائه كرد كه دكتر مهرپور، معاون قضايي قوه قضاييه در تهيه آن نقش بسزايي داشتند.بدین ترتیب، كميسيون حقوق بشر اسلامي در شرايطي شكل گرفت كه رويكرد تعاملي با نهادهای بین المللی در راهبرد کلی نظام نیز به‌وجود آمده بود و موضع تنها رد كردن مسائل نبود و اگر در مورد اسنادي اشكالي وجود داشت، جمع‌بندي اين بود كه بايد براي آن استدلال آورد نه آنكه صرفا آن را رد كرد و واکنش انکاری گرفت.

با اشاراتی که کردم ،در چنين جو و بستری بود كه حقوقدانان و فقها دعوت شدند و همفكري‌هايي صورت گرفت و نتيجه اين شد كه بايد  نهاد ملي حقوق بشر مستقل باشد.یادم هست آيت‌الله يزدي در آن زمان مي‌گفتند با برخي علما در قم و جامعه مدرسين مشورت كرده‌اند و نظر ايشان نيز بر اين بوده كه چنين نهادي بايد مستقل باشد تا اگر کوتاهی از ناحیه مراجع رسمی در مورد حقوق مردم صورت گرفت جائی باشد که تذکر دهد وپیگیری نماید. اين نظر در حالي بود كه سند موسوم به اصول پاريس در زمینه نهادهای ملی نبود و آنها هم چنين سندي را نديده بودند.

فاصله ميان اولين اقدامات براي شكل‌گيري كميسيون تا صدور اصول پاريس در مورد نهادهاي ملي چقدر بود؟

تقريبا 8-7 ماه پيش از اطلاع رسانی راجع به اصول پاريس، تلاش‌ها براي شكل‌گيري كميسيون آغاز شده بود ولی بعدا نیز از پیشنهادات مفید سند یادشده به اشکال مختلف استفاده شد.

و چه زماني كار كميسيون رسما آغاز شد؟

پس از جلسات مختلف، اساسنامه كميسيون تهيه شد. زمستان 1373 همه كارها از حیث درج روی کاغذ تمام شد و در اوائل سال 1374، در مورد تشكيل كميسيون اعلام علني صورت گرفت. از نيمه دوم 74 نیز مكاني اجاره و امكانات اوليه بسیار مختصرتهيه شد. آرام‌آرام كار آغاز شد و از زمستان سال 74 به صورت جدي وشبانه روزی فعاليت‌ها در حیطه های مختلف تخصصی پيگيري شده است.

اساسنامه‌اي كه تدوين شد، چگونه بود؟

در اساسنامه اولیه تدوين‌شده، پيش‌بيني شد نهاد مستقل باشد. البته در ابتدا يكي، دو ماده گنجانده شده بود كه قابليت تفسير داشت و مي‌توانست استقلال كميسيون را مخدوش كند. نويسندگان اساسنامه توجيه‌شان اين بود كه براي اينكه اين نهاد  جا بيفتد و به‌گونه‌اي نباشد كه دستگاه‌هاي دولتي از همان ابتدا همكاري نكنند،این تدبیر را اتخاذ می کنند.  اما  به تدريج اين مواد اساسنامه اصلاح شد و در اصلاحات اساسنامه پيش‌بيني شد مثلا اعضايي كه از قوای حکومتی در جلسات کمیسیون شركت مي‌كنند حق راي ندارند و حضورشان مشورتي وبیانگر تعهد به پیشبرد حقوق انسانی است. تعداد اعضاي شوراي عالي نيز افزايش پيدا كرد  تا امكان حضور حقوقدانان برجسته کشور در آن بيشتر باشد.

كميسيون، غير از جلب اعتماد حاكميت، توانست اعتماد عمومي را هم جلب نمايد؟

وقتی کار جدی در سال 74 آغاز شد برخي ازحقوقداناني كه با حاكميت كار نكرده بودند، نسبت به كميسيون خوش‌بين نبودند. ممكن بود تصور كنند اين  نهاد تشكيل شده تا برخي امور قوه قضاييه را رفع و رجوع كند يا صرفا پاسخ به مدعيان خارج از كشور باشد. اما به تدريج و از  نزديك مشاهده كردند كه كميسيون قصد دارد يك نهاد ملي مستقل واقعي باشدبرای پیشبرد حقوق انسانی در ایران وسراسر جهان.بدین ترتیب، به مرور حضور حقوقدانان و اساتید برجسته در كميسيون غالب شد و اگر شخصيت‌هايي در آن دو سه ماه ابتدايي عضو كميسيون شده بودند كه در مناصب قوه قضاييه بودند خارج شدند و جاي خود را به اساتيد و حقوقدانان دادند.

كميسيون در مجامع بين‌المللي هم توانست موقعيت خود را به سرعت پیدا کند. در 1996 در قطعنامه كميسيون حقوق بشر سازمان ملل(E/CN.4/RES1996/64)از شكل‌گيري كميسيون حقوق بشر اسلامي در ايران استقبال شد. در همان قطعنامه از شکل گیری نهاد ملي هند و اندونزي نيز استقبال به عمل آمد. به تدريج گزارشگر ويژه ايران، آقاي كوپيتورن در گزارشات خود بخشي را به كميسيون اختصاص داد و در قطعنامه‌هاي بين‌المللي نيز بندهايي مربوط به فعالیت های كميسيون بود.

در ابتدا غربي‌ها، ضمن اينكه از شكل‌گيري كميسيون استقبال مي‌كردند سعی داشتند اما واگرهائی نیز مطرح کنند مثلا به عنوان یک حرف تکراری چند نوبت در اسناد مطرح در سازمان ملل توصيه ‌كردند که كميسيون سعي ‌كند استقلال واقعي خود را به دست آورد و خود را با اصول پاريس منطبق‌تر كند. اما با گذشت زمان توصيه‌هاي اين‌چنيني هم كنار گذاشته شد و به نظر مي‌رسد كه براي آنان نيز بهانه ای باقی نماند  كه يك نهاد ملي واقعي برای ارتقا حقوق انسانی در ايران شكل گرفته است ودر یک فرایند واقعی ونه گلخانه ای روند رشد خود را طی می کند.

آيا در خصوص نهادهاي ملي كه اصول پاريس آن را عنوان ومعرفی كرده، حفظ استقلال نهاد ملي با شكل‌گيري آن توسط دولت (حاكميت) في‌نفسه دچار تعارض نيست؟

در کلیت این موضوع ما نظر خاصی داریم که خدمت شما عرض می کنم.اما قبل از آن بد نیست به وضع داخل کشور خودمان اشاره ای بکنم .ابتدا که کمیسیون شکل گرفت وتوسط آیت الله یزدی در سطح جامعه مطرح شد .بسياري به دليل اقدام حاكميتیا یک شخصیت برجسته در حاکمیت کم وبیش در قبال كميسيون گارد مي‌گرفتند كه غیر دلائل دیگر، به نظر مي‌رسد یک دلیل این رویکرد اشكال در ضعف اطلاعاتشان بود و نمي‌دانستند كه در تاسيس نهاد ملي در زمینه حقوق انسانی بايد اراده حاكميت وجود داشته باشد . برخی درآن زمان می گفتند وحتی در حال حاضر نیز ممکن است بگویند مگر مي‌شود در كميسيون مستقل افرادي از حاکمیت نیز حضور  ولو مشورتی داشته باشند در حالي كه اساسا اين تعريف نهاد ملي است.

واما در مورد آن نظر خاصی که در ابتدا گفتم کمیسیون دارد،شایان ذکر است که در تمام پانزده سال قبل و در شرايط فعلي ما يك اختلاف تئوريك با برخي نهادهاي ملي دنيا در تفسیر قطعنامه موسوم به اصول پاریس داريم. برخی نهادهاي ملي خصوصا در برخی کشورهای دارای مشکلات دمکراتیک معتقدند كه نهاد ملي ايران بسيار مستقل است به نحوي  كه آن را شبيه به نهاد مردم نهاد یا NGO مي‌كند، در حالي كه نهاد ملي بايد نهاد رسمي درون حاكميت باشد و همانطور كه  نهادهاي قانوني در زمينه قضايي و تقييني ايجاد شده، نهادي هم به نام حقوق بشر بايد وجود داشته باشد كه بودجه آن را صددرصد حكومت تامين كند و بر اين نهاد بتواند نظارت دلخواه هم داشته باشد و در عين حال نهاد ملي استقلال خود را از دست ندهد.  اما به اين پرسش پاسخ نمي‌دهند كه اگر ساختار دموكراتيك وفرایندهای لازم زیر ساختی نباشد چگونه نهاد مورد نظر مي‌تواند از حاكميت بودجه صد در صدی دريافت كند و با اراده آن فعاليت نمايد و در عين حال مستقل هم باشدوتوقع داشته باشد که مردم نیز اعتماد کنند؟ ما از همان سال‌هاي آغازين اين بحث را بارها در اجلاس‌هاي نهادهاي ملي در سطح آسیا واجلاسهای جهانی نهادهای ملی مطرح كرديم و ابراز داشتيم كه راه درست آن است كه در ایران وبرخی کشورهای دیگرتجربه شده به‌گونه‌اي كه از یکسوحاكميت ضمن ارائه شفاف اراده خود بر پیشبرد حقوق انسانی وضمن تعامل مستمر،كمترين حضور را در نهاد ملي داشته و اينطور نبوده كه با اراده حاكميت به اين سو يا آن سو برود و يا هر زمان اراده كرد بتواند نهاد مزبور را معدوم نمايدو از سوی دیگر حقوقدانان وصاحبنظران وعموم علاقمندان نیز در یک روند واقعی واحیانا توام با برخی بی مهری های نهادهای صاحب قدرت میزان آمادگی خود برای فداکاری وکار بی ادعا وتاثیر گذار در زمینه حقوق بشر را به معرض عمل گذاشته اند.

در آغاز تاسيس كميسيون كه اساسنامه اولیه امكان بيشتري را براي اعمال نفوذ حاكميت فراهم كرده بود، هيچ اعمال نفوذي صورت نگرفت؟

از همان آغاز زماني كه آيت‌الله يزدي در شوراي عالي كميسيون حضور يافت، پذيرفتند که تنها به عنوان يك عضو حضور داشته باشند و حقوقدانان هم تحسين مي‌كردند كه ايشان بدون هيچ حق ويژه‌اي در جمع شركت مي‌كند در حالي كه اولين انتقادات كميسيون در مسائل عملی حقوق مردم خطاب به دستگاه‌هاي حكومتي مي‌توانست متوجه قوه قضاييه باشد.

البته در كميسيون ما هم سعي كرديم بسيار سنجيده و به تدريج حركت نماييم تا اين تلقي به وجود نيايد كه كميسيون قرار است از نهادهاي رسمي مچ‌گيري كند يا خودي به خارج كشور نشان بدهد و سعي وافر كرديم نهادي شعاري كه تنها نقش تبليغاتي ايفا مي‌كند نيز نباشيم. از سويي همواره سعي كرديم خط قرمزها را به نهادهاي رسمي تفهيم كنيم كه بايد پاسدار حقوق مردم ووظائف سنگین خود در این حیطه باشند.

بودجه كميسيون چگونه تامين مي‌شود؟

ما به عكس خیلی از نهادهاي ملي در اقصی نقاط جهان بدون دريافت هيچ بودجه‌اي از حاكميت و بدون هيچ اتكاي مالي به نهادهاي دولتي فعاليت خود را آغاز كرديم. در ابتدا نيز مكاني نامناسب كه در توان مالي همیاران اولیه بود اجاره شد. هنگامي كه آیت الله یزدی رئيس قوه قضائيه بودند امکان کمک گیری اساسی وجود داشت اما کمیسیون چنین نکرد وبا همه سختی ها کار را پیش برد ، همه افرادي كه در كميسيون فعاليت كرده و مي‌كنند افتخاري عضو شده‌اند و فقط در دبيرخانه مرکزی تعداد معدودی نیروی انسانی و در هر استان که دفتر داریم یک نفر نیروی اجرائی ، حقوق‌هاي پايين دور وبر کف مصوب شورایعالی کار دریافت می کنند.

كميسيون در خلال حیات پانزده ساله خود فشار مالي بسياري را تحمل كرده کهاگر به همراهان مراجعه شود دهها خاطره گفتنی دارند.در ابتدا وضعیت به‌گونه‌اي بود كه در حتي يك رايانه براي تايپ نامه‌ها نداشتيم و يكي از دانشجویان حقوق  كه با ما همكاري مي‌كرد و بعدها جذب قوه قضائيه شد، نامه‌ها را به تايپيست كوي دانشگاه یعنی محل سکونت خود مي‌بردو صبح می آورد تا به نهادها در انجام کارهای جاری ارسال شود. در تيرماه 1375 در  سمينار قضايي كشوری، برای اولین بار از آيت‌الله يزدي درخواست كرديم كه كميسيون در انجام وظیفه اطلاع رسانی وآموزشی خود بحثي را هم در آنجا ارائه كند. اين اولين حضور كميسيون نزد مقامات قضايي سراسر کشور بود كه با چند جزوه مفصل در آن سمينار حاضر شديم و برای تهيه وتکثیرهر يك از آنها در آن زمان  سختيهای بسیار صورت گرفت.بهر حال به تدریج همیاری ها به کمیسیون بیشتر شد وبا همکاری دولتهای وقت ومجلس امکان درج نام کمیسیون در ردیف نهادهای مستقل کشوری برای اختصاص برخی کمکهای مختصر فراهم شدوهمیاری های مردمی ودرآمدهای مربوط به تولید آثارپژوهشی یا آموزشی نیز رشد یافت به نحوی که بتوان البته باز هم با سختی بسیار ومحرومیتهای مختلف امکانات ،خروجی هائی چند برابر نهادهای رسمی واحیانا مشابه داشت. 

اشاره كرديد كه در مورد وجود تعارض ميان استقلال نهادهای ملی و دیگر شرایط آنها از جمله داشتن پشتوانه ها وضمانت اجراهای قانونی  ورسمی ، در گردهمايي ميان نهادهاي ملي دنیا طرح دیدگاه کمیسیون مبنی بر ضرورت اولویت به استقلال نهاد برای پیشبرد حقوق بشر،مکرر انجام شده آيا پاسخي دريافت كرديد؟

پاسخ ها برای ما قابل فهم است، خيلي  از نهادهای ملی در برخی کشورها مستقل نيستند و در واقع نهادهايي هستند افزوده بر بوروكراسي قبلی موجود در كشورهاي مزبور كه حتی نزد NGOهاي كشور خود یا توده مردم نیز مشروعيت ندارند. به اعتقاد بنده جامعه بين‌المللي و سازمان ملل هم اين را مي‌دانند اما با اين تحليل، حتي‌المقدور با اين نهادها همكاري مي‌كنند (البته در مورد تازه تاسيس‌ها سعي مي‌شود سخت‌گيري بيشتري وجود داشته باشد) كه كشورهاي توسعه‌نيافته حاضر نيستند اجازه دهندنهادهای مردمی یا  NGOهاي  قوي در كشورشان شكل بگيرند و با انگ‌هايي مانند ارتباط با بيگانه یا بی خاصیت یا پر توقع وامثالهم طرد مي‌شوند و مخاطراتي دارند. بنابراين خوب است خود دولت‌ها به طور شفاف نهادي را شكل دهند و ما هم آن را بشناسيم. اين نهادها كم‌كم مجبور خواهند بود برنامه‌هاي آموزشي اجرا كنند يا در سمينارها شركت نمايند. در نتيجه اين نهادها  خود به تدريج در عمل به اين جمع‌بندي مي‌رسند كه اگر مستقل نباشند و كار جدي به انجام نرسانند با مردم خود نيز دچار مشكل خواهند بود. با این تحلیل و به همين جهت است كه از نهادهاي ملي با وجود دولتي بودن نیز استقبال مي‌شود.

ما در اجلاس‌ها در سطح جهان از همان 12-10 سال پيش كه آغاز به كار جدی فرا ملی كرديم اين نكته را تاكيد كرده‌ايم كه شاخص‌ها و معيارهايي كه در اصول پاريس است را نبايد موازي يكديگر ديد. می دانید که به طور مثال در اصول پاریس مشورت به دولت‌هادادن در مقوله حقوق بشر يا آموزش حقوق بشر یا نظارت بر رعایت حقوق بشر و... در حيطه ماموریت نهادهاي ملي است و همچنين در اصول پاريس آمده كه نهاد ملي بايد به طور رسمي شكل بگيرد و از طرق قانوني یا فرمان مقامات عالیه مورد شناسايي قرار بگيرد و مشخص باشد كه حاكميت تعهد خود را به تاسيس اين نهاد نشان داده است .هم چنین در اصول پاریس قيد شده است كه بايد تكثرگرايي از حیث حضور رویکردهای فکری مختلف در نهاد ملي وجود داشته باشد.

ما از ابتدا معتقد بوديم اين شاخص‌ها را نبايد موازي و هم‌وزن هم ديد. بايد استقلال ولوازم واقعی آن را مبنايي تلقي كرد و ديگر موارد را بر مبناي آن نمره داد. اگر نهاد ملي مستقل نباشد ولو شاخص‌هاي ظاهری ديگر را داشته باشد، نمي‌تواند به حقوق بشر خدمت كند. اگر استقلال مطرح نباشد، ديكتاتورترين حکومت ها هم برای اینکه خودی نشان دهند واز قافله ژست ظاهری گرفتن عقب نمانند نهاد ملي تاسيس مي‌كنند. فرمول شكل‌گرايانه كاربرد ندارد و براي عینیت يك نهاد واقعي بايد به استقلال آن در ابعاد مختلف و التزام آن به خواسته های مردم وحقوق انسانی آنها بهاي بيشتري داد.البته این امر نافی تعامل مرتب وسازنده نهاد ملی با دستگاههای رسمی حاکمیتی نیست بلکه برای رسیدن به اهداف متعالی دائما باید این تعامل تقویت شود.

با وجود اهميتي كه براي استقلال نهاد ملي قائليد چرا اساسا حاكميت (قوه قضاييه) مبادرت به تشكيل كميسيون نمود؟

به نظر مي‌رسد پاسخ شما قبلا  داده شد .مجدد یادآور می شوم که نهاد ملي گرچه بايد استقلالش از ابتدا شناسائی ومرتبا تقويت شود اما نبايد نهاد ملی خود را بي‌نياز از تعامل و همياري با حاكميت ببيند، به يك تعبير نهاد ملي بايد يك دست در حاكميت و يك دست در دست مردم داشته باشد.

اما اين تعبير شما از نهاد ملي آیا دقيقا تعريف NGOها نیست؟ NGOها نهادهاي واسط ميان حاكميت و مردم شمرده مي‌شوند.

بله،  اين تعريف جامعه‌شناختي یکی ازکارکردهای مهم NGOهاست اما نهاد ملي از اين منظر فرقي با NGOها  ندارد. به همین علت ،در كشورهاي توسعه‌يافته نهاد ملي اهميت چنداني در گستره عمومی ندارد چرا که صدها نهاد مدنی فعال واثر گذار حضور دارند. اما فرض اين است كه در كشورهاي توسعه‌نيافته يا در حال توسعه نهاد مدني قوي نداريم تا از یکسو دست به سوي حاكميت دراز كند و حاكميت نیز دست او را به گرمی بگيرد واز سوی دیگر با مشارکت موثر مردمی کارهای جامعه را به پیش برند در این کشورها هم حاكميت غالبا دست دراز شده نهادهای مدنی را پس مي‌زند وهم مشارکت فراگیر مردمی در قالب نهادهای مدنی وجود خارجی کمتر دارد. در اينجا نهاد ملي كه حاكميت در شكل‌گيري آن ايفاي نقش مي‌كند مي‌تواند از يك سو با حاكميت و از سوي ديگر با جامعه مدني در ارتباط باشد.

به اعتقاد بنده بايد قرابت نهاد ملي با جامعه مدني وسلولهای شکل دهنده جامعه روز به روز بيشتر شود به طوري كه به تدریج ابتکار اولیه حاکمیت در خدمت مردم وارزشهای متعالی انسانی واعتلای مدیریت وحکمرانی اخلاقی تر وانسانی تر امورکشور قرار گیرد.

شما ملاحظه کنید در كشورهاي توسعه‌يافته نهادهای ملي حقوق بشر جلوه چنداني ندارند و بيشتر نهادهاي غيردولتي ملی یا بين‌المللي مانند سازمان عفو بين‌الملل، مبارزه با شکنجه ،دیده بان حقوق بشر  و صدها بلکه هزاران نهاد برخاسته از جامعه مدني شناخته شده‌اند ومنشا تحولات داخلی یا جهانی برای پیشبرد حقوق انسانی هستند.

به طور مثال در یک کشور دارای شاخص های توسعه ای بالا  همانند دانمارک ،نهاد ملي دانمارك كه هم از جمله قدیمی ترین نهادهای ملی اروپائی است و هم با كميسيون طی سالهای گذشته رابطه وهمکاری خوبي داشته است نقش برجسته ای در بهبود امورجامعه در مقوله حقوق انسانی ندارد و بيشتر فعاليت‌هاي آن جنبه نظري و آموزشي دارد و فعاليت‌هايي نيز براي پيشبرد حقوق بشر در كشورهاي ديگر انجام مي‌دهد. اين در حالي است كه در كشورهاي در حال توسعه نهادهاي مدني قوي وجود ندارند در نتيجه نهاد ملي اهميت مي‌يابد و سازمان ملل هم از ايجاد آنها استقبال و تشويق مي‌كند. ديدگاه حقیر اين است كه اگر نهاد ملي در خدمت هدف بزرگتري يعني تقويت جامعه مدني وحضور توانمند وسازمان یافته مردم در عرصه عمومی برای ارتقا حقوق‌ انسانی قرار نگيرد چندان خاصيتي ندارد. نبايد اين‌گونه باشد كه با تحمیل بر بودجه متعلق به مردم دکان هائی با نام های ولو فریبنده ایجاد و برخي افراد در کنار  جايگاه‌هاي حكومتي خود در این دکان ها نیز به کاسبی کسب شهرت یا بهبود تصویر عملکردی خود نزد جامعه برآیند بی آنکه باری از دوش مردم بردارند یا زمینه حضور موثر خود مردم را برای حل مشکلات فراهم آورند. اعتقاد حقیر بر اين بوده و است كه خدمت به اسلام، مملكت و و ارزشهای متعالی انسانی وحتی وجدان خودمان در اين است كه چه به عنوان نهاد ملی چه با هر اسم دیگری در زمینه حقوق انسانی باري بر دوش مردم نباشيم و خدای ناکرده کیسه ای برای خود بدوزیم چنانچه متاسفانه در برخی از کشورها جدای از مقوله نهاد ملی، حتی بعضی افراد بنام نهاد مدنی يا NGO منافع شخصی خود رادنبال می کنند .

آيا كميسيون در عملي كردن اين ديدگاه‌ها موفق بوده است؟

دیگران باید داوری کنند .تلاش ما مبتنی بر چنین رویکردی بوده است. به اين جهت افرادي كه با كميسيون همكاري کاری كرده‌اند اذعان مي‌كنند كار در كميسيون از اين بابت دشوار وحتی طاقت فرسا است ونیاز به از خود گذشتگی جدی دارد.

بد نیست بدانید که در حاكميت هم جا انداختن اين ديدگاه‌ها به سادگی حاصل نشده بلکه سال‌ها طول كشيد تا بتوانيم به برخی بزرگان ومراجع تاثیر گذار بقبولانيم كه نهاد مستقل در زمینه حقوق انسانی به نفع جامعه وحتی حاكميت است و نبايد اين ذهنيت وجود داشته باشد كه اين گونه نهادها وسازوکارها قرار است بر روي نظام شمشير بكشند يا آنكه از ارزش‌های ملی وبومی دور شوند. روشن كردن اين قضيه سخت بوده و ممكن است هنوز نتوانسته باشيم براي برخي جا بیندازیم.

كميسيون با چنین نگرشی به مقوله سازوکارهای مستقل حامی حقوق انسانی ،از همان سال‌هاي اول تاسيس عضوگيري افتخاري از همه مردم علاقمند را‌ آغاز كرد در حالي كه نهادهاي ملي ديگر اينگونه عمل نكرده‌اند و اگر قرار بر بیان نقطه مزیت باشد بعضا به اين مي‌بالند كه مثلا نهاد ملي آنها در قانون اساسي‌شان آمده است یا فلان قانون عادی را در این زمینه دارند.به عنوان نمونه در افغانستان، وقتی قانون اساسی این کشور چند سال پیش تهیه شد آمريكا فشار وارد كرد تا مقوله «نهاد  ملي حقوق بشر» در قانون اساسي اين كشور پیش بینی شود. نهاد ملي افغانستان به همین اعتبار مي‌گويد نهادي حائز توجه است اما اينكه مردم عادي بتوانند در اين نهاد مشاركت داشته باشند و بار اصلی پیشبرد کارها بر دوش خودشان وابتکار مردمی باشد، چنين نيست . حقوق‌هايي كه كاركنان نهاد ملي یاد شده ویا امثال آن از بودجه عمومی می گیرند را بررسیکنید با فعالين اجتماعی که خارج از نهاد مزبور فعالیت می کنند فاصله نجومي دارد.البته این مورد مثالی که اشاره شد به معنای نادیده گرفتن کارهای خوب ومثبت فعالین در نهاد ملی مزبور یا گزارشات خوبی که منتشر کرده اند وتذکرات صریحی که به مقامات رسمی در مورد عملکردهای آنان بعضا داده اند نمی باشد.منظورم نوع نگرش کلان به مقوله نهاد ملی بود از حیث نسبت با مردم وجامعه وحاکمیت.مبتنی بر چنین نگاهی بوده که در حال حاضر كميسيون حقوق بشر اسلامي شبكه مدافعيني در سراسر ايران دارد كه قابل مقايسه با نهادهاي مدني قوي بين‌المللي است ومرتبا نیز این طیف وسیع به صورت افتخاری در پیشبرد حقوق انسانی تلاش می کنند. كميسيون، وضعيت حقوق بشر را در سطح جهاني نيز رصد مي‌كند اما نه با اين نگاه كه ايرادات را در عرصه جهاني بيابيم تا صرفا در صورت انتقادات آنها اين موارد را به رخ بكشيم. در واقع بر اين باوريم كه بايد به حقوق بشر نگاه جهانشمول داشت و با پيگيري مسائل حقوق بشر در سطح جهان براي خود و مخاطبانمان تاكيد ‌كنيم كه بشر را بايد در سطح جهان مورد توجه قرار داد وبهبود وضعیت او را در سراسر جهان دغدغه خود دانست. اندیشه اسلامی نیز همین را به ما تکلیف می کند.

گرچه نهادهاي ملي با يكديگر تعامل دارند اما براي آنها حوزه صلاحيت تعريف مي‌شود كه عمدتا همان كشور محل فعاليت آنهاست. «طرح و ارائه راه‌حل مناسب جهت اقدام و موضع‌گيري در موارد نقض حقوق بشر به‌ويژه نسبت به مسلمانان»  از اهداف كميسيون است. موضع‌گيري نسبت به نقض حقوق بشر امري طبيعي است اما اقدام در خصوص آنها خارج از حوزه صلاحيت است يا خير؟

نمی دانم چه برداشتی از اقدام دارید.خود موضعگیری نیز یک شکل اقدام است .بهر حال،كميسيون به طور سيستماتيك وضعيت حقوق بشر را در سطح جهان رصد مي‌كند. نهادهاي ملي ديگر نیز سعي مي‌كنند جهانشمول برخورد كنندو نه صرفا بومی ومحلی اما خیلی از آنها چون به طور سازمان‌يافته نگرش جهانشمول راپیگیری نمی کنند اطلاعات كمي نسبت به وضعیت حقوق انسانی در کشورهای دیگر دارند و چندان دقيق نيست. حاصل رصد سيستماتيك وضعیت حقوق بشر در جهان توسط كميسيون اين است كه فقط نسبت به موارد نقض موضع‌گيري نمي‌شود بلكه نسبت به فعاليت‌هاي مثبت، تشويق وتشکر هم صورت مي‌گيرد. از سويي اين رصد بين‌المللي به صورت گزارش ماهیانه در مي‌آيد وجدای از امکان تهیه آنها از طریق فروشگاه تولیدات کمیسیون توسط هر شهروند علاقمند، در اختيار مقامات از جمله استانداران، رؤساي دادگستري‌ها و ائمه جمعه نیز قرار مي‌گيرد. اين سبب مي‌شود كه آنان همواره با مسائل آشنا ‌شوند و اين خود كمكي به پيشبرد حقوق بشر است. نگاه  بين‌المللي ما تنها به دنبال چند كشور خاص نيست و يا در پي آن نيست كه فقط نقض‌ها را علم كند. البته عمده اين اقدامات را اطلاع‌رساني تبلیغی نمي‌كنيم و معتقديم تا زماني كه نتوان امور داخلي را نیز آن گونه که مردم می خواهند اطلاع‌رساني و برای پیشبرد حقوق انسانی آنها موثر واقع شد، اگر موارد اقدامات خارجي را اطلاع رسانی كنيم شبهه ايجاد مي‌شود وتلقی اینکه گویا وضع خودمان گل وبلبل است وفقط وضع دیگران مانده که اینها نیز متولی آن شده اند. در مجموع نظارت بين‌المللي ما براي ايفاي نقش و مشاركت در عرصه جهاني برای ارتقا حقوق انسانی است و تمرين اينكه حقوق بشر امري جهانشمول و فرامرزي است وما نیز حرفهای زیادی در این زمینه داریم. همچنين از مطالب به دست آمده استفاده آموزشي نيز مي‌شود.البته اگر در تعاملات، طرف خارجی بازی سیاسی نسبت به کشور ما را در پیش گیرد ما دستمان پر است که به او تذکر دهیم از یاد نبرد که نسبت به عملکرد خودش چه داده هائی در حیطه حقوق انسانی مطرح می باشد.

تفاوت اساسنامه كميسيون حقوق بشر اسلامي با اصول پاريس در مورد تاسيس نهادهاي ملي چيست؟

همانطور که قبلا گفته شد در روند شکل گیری وفعالیت بعدی كميسيون از اصول پاريس به عنوان يك مدل استفاده هائی شده ولی مهم اراده مستقل ایرانی بوده که به این نهاد هویت بخشیده است. چند سال پس از تاسيس، كميسيون در سال  2000در رديف نهادهاي ملي رسمیت یافته از منظر کمیته هماهنگ کننده نهادهای ملی سراسر قرار گرفت يعني جزو نهادهايي كه اعتبارنامه رسمي دارد .جالب است بدانید که در ليست قرار گرفتن کمیسیون در عداد نهادهای ملی سراسر جهان بدون تقاضاي رسمی ما  بوده البته آنها در لیست مزبور نهادهای ملی را در سه گروه الف ،ب، وج قرار داده اندکه نهاد ایران را در ردیف ج گذاشته اند.ولی این ردیف بندی ها نه مبنای چندان دقیقی دارد ونه اثر خاصی .طی سالهای اخیر نیز مکرر به کمیسیون گفته شده که تقاضای بازنگری کنید تا در ردیف الف قرار گیرید که تا بحال تقاضائی در کمیته هماهنگ کننده بین المللی مطرح نکردیم ضمن اینکه در همه اجلاسهای ذیربط حضور داشته ونظرات خود را مطرح کرده ایم وشناخت خوبی نیز از همه نهادهای ملی و این جور سازو کارها نیز داریم .در سطح منطقه آسیا نیز از جمله اولین نهادهای شرکت کننده در سازوکار منطقه ای همکاری نهادهای ملی بوده ایم ولی تا سال گذشته تقاضای عضویت مطرح نکردیم که در آخرین اجلاس پذیرفته شد ولی برخی از نهادهای منطقه از جمله افغانستان موضعگیری های منفی علیه ایران داشتند و همین موضعگیری ها وجو منفی که به دلایل مختلف علیه کشور ما شکل گرفته بوده گفته شده که نهاد ایران عضویت درجه یک نداشته باشد تا در سالهای آتی این درجه اعطا شود که هیئت اعزامی کمیسیون به مسئولیت جناب دکتر محمود آخوندی صراحتا اعلام می دارند که بجز عضویت درجه یک چیز دیگری را نمی پذیریم ومایل هم نیستیم که در سند پایانی اعطای درجه دیگری از عضویت قید شود.بهر حال این روزها خیلی از جاهائی که در سطح بین المللی اصلا بحث سیاسی علیه ایران مطرح نبوده نیز مورد توجه بازیگران سیاسی قرار گرفته وحتی المقدور سعی می کنند علیه ایران اقداماتی انجام دهند.جالب است بدانید برخی نهادهای ملی در ردیف بندی منطقه آسیا درجه یک نیستند ولی در ردیف بندی کمیته هماهنگ کننده بین المللی درجه یک هستند یا بالعکس ودر برخی مناطق جهان مثل اروپا یا آفریقا اصلا درجه بندی بین نهادهای ملی در سطح سازوکارهای همکاری منطقه ای اشان وجود ندارد.

در حیطه وظايف كميسيون با اصول نهادهاي ملي آیا تفاوتي نيست؟

در مورد حیطه وظايف با اصول پاريس اختلافي نداريم اما معتقديم اگر اين وظايف بخواهد به طور جدي عملي شود بايد نهاد ملي واقعي و مستقل ومبتنی بر ظرفیت سازی داخلی باشد نه صرفا در قالب یک مصوبه حاکمیتی.

در کشور ما مثلا كميسيون اصل 90 مجلس شوراي اسلامي، در قانون اساسي آمده است و به شكايات مردم از دستگاه‌هاي دولتي رسيدگي مي‌كند. براي اين كميسيون يك قانون عادي هم وجود دارد و در آن قانون آمده است كه اگر ظرف مهلت مقرر نهادها پاسخ ندهند، جرم است و با مسوولين ذیربط برخورد قانوني مي‌شود. اما در عمل آيا می توان اعلام داشت كه كميسيون اصل 90 به‌گونه‌اي بوده كه بتوان گفت از حيطه و ظرفيت‌هايي كه در قانون اساسي براي آن در نظر گرفته شده استفاده كرده است. بسياري از مسائل در سند حقوقي و روی كاغذ مي‌آيند اما تا فرايند ظرفيت‌سازي براي عبارت‌پردازي‌هاي قانوني نباشد ومحتوای واقعی ظهور وبروز پیدا نکند فقط روی كاغذ مي‌ماند یا فاصله جدی با مقرره خود در عمل خواهد داشت.

آیا در ايران نیز پیگیر شده اید که براي كميسيون حقوق بشر اسلامي مصوبات حمایتی قانوني طي ‌شود؟

در اوائل شکل گیری برخی از نماینده های مجلس پیگیر بودند ولی هم آنها وهم ما به این نتیجه رسیدیم که تا عملکرد کمیسیون به تدریج دیده نشود نمی توان مصوبات حمایتی موثری را در فرایند قانونگذاری ایران داشت. 

در مورد اين اشكال كه بعضا در سطح خارجی گفته شده که كميسيون حقوق بشر  اسلامي به طور کامل با اصول پاريس منطبق نيست و دبيركل سازمان ملل نیز اخيرا گویا در گزارشی به صورت گذرا به آن اشاره كرده است توضيح مي‌دهيد؟

در خصوص داوري در مورد انطباق کامل کمیسیون با اصول پاريس از سوي برخینهادهای بین المللی از حیث نحوه طرح موضوع ،دو دوره زمانی وجود داشته است. دوره اول، هنگامي كه برخی ها هر از چند گاه از انطباق سخن مي‌گفتند، منظورشان اين بود كه نسبت به كميسيون شك وجود دارد كه آيا در جهت اهداف نهادهاي ملي حركت خواهد كرد و آیا واقعا امکان پذیر است که در ایران نهاد مستقلی شکل بگیرد؟ اما پس از گذشت 6-5 سال فعاليت كميسيون بحث در مورد انطباق کامل با اصول پاريس زاويه جديدي از سوی بعضی ها پيدا كرد. زاويه جديد اين بود كه بعضا گفته ‌شده به موجب اصول پاريس بايد legality وتضمین های قانونی بيشتري داشته باشيد. اصولا نهادهاي ملي رويكردهاي متفاوتي با يكديگر دارند و اينگونه نيست كه ميان نهادهاي ملي هيچ تفاوتي نباشد. برخي هم در ابتدا در مورد كميسيون حقوق بشر اسلامي به قيد «اسلامي» آن ايراد  وارد كردند و مي‌گفتند آیا قيد اسلامي به اين معنا نيست كه موازين بين‌المللي را مورد توجه قرار ندهيد؟  اما به تدريج اين مساله هم رفع و روشن شد. براي اينكه حقوق بشر در هرجامعه‌اي جاي خود را بيابد بايد به هنجارها و موازين وبستر های اجتماعی آن جامعه نیزتوجه كرد و اين قيد به اين معنا نيست كه موازين بين‌المللي را لزوما نفي مي‌كنيم بلكه كاري مضاعف انجام مي‌دهيم و آن اين  است كه علاوه بر مسائل حقوق بشري مورد اجماع جهانی نسبت به هنجارها و موازين اسلامي نیز پایبند وتحقيق و بازاندیشی مي‌كنيم و معتقدیم در کشور ما هر تغيير قانوني تا در فرایند همخوانی با مبانی ديني مورد تاييد قرار نگيرد، ممكن نيست. در قانون اساسي ايران نیز این امر به صراحت تاکید شده است .

جدای از جریان خارجی که اشاره شد،در داخل كشور هم بعضا افرادي كه نسبت به قرائت خود از حقوق بشر تعصب نشان مي‌دهند و معتقدند به ميان آ‌وردن پاي دين و مباني فرهنگي ملت‌ها در حقوق بشر كار خوبي نيست، بر قيد اسلامي بودن كميسيون ايراد وارد مي‌كنند.

كميسيون حقوق بشر اسلامي چقدر دغدغه اقليت‌هاي مذهبي را دارد؟

زماني كه مي‌گوييم حقوق بشر اسلامي يعني پايبندي به اين داريم که حقوق بشر مبتني بر اندیشه اسلامي می تواند پاسخگوی بشر معاصرباشد.وقتی كه «ولقد كر منا بنی آدم» را قرآن کریم مطرح می سازد آحاد بشر است بدور از هر گونه تفاوت وتبعیض . در نتيجه توجه اسلام به همه مردم است. بايد درك درستي از اسلام داشته باشيم. بر این مبنا  كساني كه افراد را با ايرادات واهي از دين اسلام خارج مي دانند و حقوق فرد را نفی می کنند اشکال در اندیشه آنان است  و بدین ترتیب در واقع جدای از نقض حقوق بشر ضربه به دين نیز مي‌زنند.

ما معتقدیم که قيد اسلامي كميسيون در واقع كار را از جهت ظرافت ها ودقت ها دشوارتر كرده است. يعني بايد اسلام را درست بفهمیم  تا بتوان چارچوبه ای را ارائه كرد كه تمام افراد جهان را در بربگيرد، همه ما واقفیم که اسلام ديني جهانشمول و منطبق با فطرت انسانها است.

زماني كه مي‌گوييم حقوق بشر اسلامي، لزوما به اين معنا نيست كه قرار است مجموعه موازين فقهي تهيه شود. زيرا دين اسلام فقط فقه نيست. بسياري مباني كلامي،اخلاق ،تفسیر ، اصول اجتهاد و طرق و روش‌هاي فنی متعدد دیگر باید به کار گرفته شوند در اندیشه اسلامی جایگاه عقل  ومستقلات عقلیه براي فهم مسائل مختلف بسیار بالا است  وبر این مبنا تا مباني عقلاني قوي نداشته باشيم، نمي‌توانيم فهم ديني درستي هم داشته باشيم.

همانطور كه گفتم، كار كميسيون حقوق بشر اسلامي دو برابر است به اين معنا كه هم بايد از اقدامات جهاني وجدید ترین مباحث نظری وعملی آگاه باشد و هم بايد جديدترين ديدگاه‌هاي درون اندیشه ديني را بداند و پرسش‌ها را به علما و صاحبنظران منتقل نمايد و دائما هم با اين بار سنگین روبه‌رو باشد كه اگر خروجي‌هاي قابل توجهي نداشته باشد تصویردين خدا نزد مردم را نیز مخدوش كرده، آن هم در كشوري كه اكثريت آن دين دارند و در مورد مسائل مختلف داوري مي‌كنند.

از سخنان شما بر مي‌آید كه به حقوق بشر جهاني معتقديد از سويي بايد يكسره حقوق بشر را دروني كنيد. اين دو ايده چگونه قابل جمع‌اند؟

من با اين مخالفم كه كسي به نام يك دين و فرهنگ مشخص، ارزش‌هاي جهانشمول  را كه همه بر آن توافق دارند، نقض كند و نبايد داشته های بومی فرهنگي را در خدمت مخدوش ساختن حداقل‌هايي قرار داد كه همه بر روي آن اجماع دارند. مانند حق منع شكنجه، حق آزادي بيان، منع بازداشت‌هاي خودسرانه، حق پوشاك، خوراك و... زيبنده نيست كسي با مباني خودبافته‌اي سعي كند اين حقوق را مخدوش كند. بايد پشتوانه‌هاي فرهنگي را در خدمت زندگي بهتر بشر وسعادت او قرار داد.

از سوي ديگر، با اين رويكرد نيز مخالفم كه همواره سعي مي‌كنند پشتوانه‌هاي  فرهنگي ملت‌ها را نفي كنند و فلان بنداعلاميه و تفسير فلان فرد را ارجح بدانند. نبايد پشتوانه‌هاي فرهنگي را كه مي‌توان در جهت تقويت آن مسائل به كار گرفت، به طور كلي نفي كرد. اعلاميه‌ها و اسناد حقوق بشري قرار نيست در خلأ اجرا شوند. ملت‌ها هر يك فرهنگ‌ها و آداب خود را دارند. به طور مثال در همین کشور خود ما زماني كه از سيره ائمه مطالبي را نقل مي‌كنيم كه با ديدگاه‌هاي حقوق بشري منطبقند اثر جدی بر مخاطب مي‌گذارد. در منظر اسلام حق‌الناس در طول حق‌الله است يعني اگر حق‌الناس را رعايت نكرديم حق‌الله را هم نقض كرده‌ايم. اگر حق‌الناس نقض شد، خدا هم  واسطه نمی شود مگر اینکه خود قربانی نقض گذشت کند. چرا اين پشتوانه‌های فوق العاده نیرومند واساسی را مایه مباهات ندانیم وازآن بهره مند نشویم.

در سند پاريس در مورد تركيب افراد در نهاد ملي ضمن اينكه تاكيد دارد به‌گونه‌اي باشد كه اعتماد براي حضور اقشار مختلف را جلب نمايد و تكثرگرايي در آن رعايت شود، انتخاب اعضا را يا به وسيله «انتخابات يا طرق ديگر» در نظر گرفته. از اين رو رؤسا و اعضاي برخي نهادهاي ملي انتصابي از سوي دستگاه‌هاي حاكميت هستند. تركيب كميسيون حقوق بشر اسلامي چگونه است؟

همانطور که قبلا گفتم كميسيون به اين كيفيت بوده كه برخي از حقوقدانان برجسته با همراهی برخي از شخصيت‌های حکومتی وقت نهاد را شكل دادند و حاكميت هم بر آن مهر تاييد زده است. يعني بنا را بر همراهي گذارده نه بي‌تفاوتي. سپس حقوقدانان و طیف وسیعی از صاحبنظران كشور جذب كميسيون شدند. از همان ابتدا در شوراي عالي كميسيون  براي جذب افراد در بخش‌هاي مختلف ضوابطي در نظر گرفته شد و براي خود افرادي كه در شوراي عالي بودند نيز شرايطي تعيين گرديد. اگر كساني قابليت اين را دارند كه كانديدا شوند و نشدند، كميسيون بر خود لازم دیده که شناسايي ‌كند. در مورد افرادي كه در حاكميت و به صورت انتصابي بودند و در جلسات كميسيون شركت داشته اند، به تدريج شوراي عالي، مصوبه‌اي گذراند و در نظر گرفت به جاي آنكه یک یا دو نفر به طور ثابت برای مدتی معین در جلسات شركت كنند كه ممكن است در بحث‌ها تخصصي نداشته باشند، از افراد و شخصيت‌هاي متناسب با موضوع مورد بحث در کمیسیون و از بخشهای مختلف حاکمیت دعوت به عمل آيد تا در جلسات حضور به هم رسانند. مثلا در مورد بحث درمان، از وزارت بهداشت و درمان يا كميسيون بهداشت و درمان مجلس شوراي اسلامي دعوت یا در بحث قضائی از نهادهای ذیربط وهمین طور در مورد دیگر نهادها. به اين ترتيب طيف وسيع‌تري با كميسيون مشاركت پیدا کردند و ديگر قائم به شخص یا افراد محدودی نيست. سال‌هاي اول كه افرادی به طور انتصابي از دستگاه‌هاي حاكميت شركت مي‌كردند در مورد برخی از عزیزان بيشتر جنبه تشريفاتي و احترام به کمیسیون داشت چرا که نه دانش لازم در این زمینه داشتند ونه تجربه. تقريبا از اواسط دوره دوم رياست‌جمهوري قبلی به اين سو شوراي عالي اين فرمول را در پيش گرفت كه افراد مختلف از حاكميت متناسب با موضوع مورد بحث دعوت شوند و به صورت مشورتي به ارائه نظر بپردازند.

غير از حضور افراد از بخش‌هاي حاكميت كه چرخشي است و نظر مشورتي ارائه مي‌دهند، در حوزه تصميم‌گيري، افراد صاحب‌ رأي از طريق انتخاب برگزيده مي‌شوند يا انتصابي هستند؟

شوراي عالي و همه اركان تابعه کمیسیون انتخابي هستند. فقط مؤسسين كميسيون هستند كه هفت نفرند و تغيير نخواهند كرد كه افراد شناخته‌شده‌اي هستند. آيت‌آلله يزدي، آيت‌الله محقق‌داماد، آيت‌الله موسوي بجنوردي، دكتر گودرز افتخارجهرمي،  دكتر سيدمحمدهاشمي، دكتر آخوندي و بنده حقیر.

در پيش‌نويس اساسنامه اوليه، شوراي عالي 9 نفر پيش‌بيني شده بود و تعداد حقوقدانان مستقل در اقليت بودند و در آن شورا همه اعضا حق رأي داشتند. همچنين در آن پيش‌نويس به اصلي از قانون اساسي استناد شده بود كه مي‌توانست مورد سوءبرداشت قرار گيرد. اما به دليل اينكه مبنا از ابتدا بر استقلال بود و همه در کمیسیون در این راستا سعي کردند که اين مشي را دنبال كنند در اساسنامه اولیه چند نوبت اصلاحات صورت گرفت. اكنون كميسيون از حضور و مشاركت هر فردي كه دغدغه حقوق بشري داشته باشد استقبال مي‌كند. حتي اقليت‌هاي ديني هم در موضوع مربوط به خود برابر الزام اساسنامه بايد حضور داشته باشند. لازم به یادآوری می دانم که حقیر از هنگامي كه وارد كميسيون وخادمی حقوق بشرشدم از مشاغل حكومتي استعفا دادم وحتی پیشنهادات مربوط به ایفای نقش مشورتی برای نهادهای رسمی را نیز نپذیرفتم.

در سند پاريس، يكي از شيوه‌هاي فعاليت بررسي آزادانه هر موضوع واقع در صلاحيت نهاد ملي است و يا به بيان مطالب نزد افكار عمومي مستقيما يا از طريق ارگان مطبوعاتي تاكيد شده. كميسيون در اين موارد تا چه اندازه موفق بوده؟

كميسيون بر طبق اساسنامه خود جدای از اطلاع رسانی عمومی برای افکار عمومی بايد هر ساله گزارشي از نقض حقوق بشرتهیه و و به مقامات عالي كشور منعكس نمايد و در مورد نقض حقوق بشر در سطح جهان گزارشي را به دبيركل سازمان ملل ارائه بدهد. در مورد انعکاس گزارشات به مراجع رسمی مکررا در طول سال این مهم انجام می شود اما ارائه فعالیت ها در گستره عمومی تابعي است از ظرفي كه در آن هستيم. يعني در ظرف جامعه در برهه‌هايي امكان اين اطلاع‌رساني بود و كميسيون در حد توان آن موارد را منتشر كرد وبرداشت نیز این بود که برای پیشبرد حقوق مردم موثر است، در برهه‌هايي هم یا امكان انتشار نبوده و یا تحلیل در کمیسیون این بوده که نشر موضوع گره ای را باز نمی کند بلکه بر مشکلات می افزاید یا صرفا مورد بهره برداری سیاسی برخی آدم ها در داخل یا خارح کشور قرار می گیرد.

متاسفانه در این مقوله ها سياست‌زدگي بسياری نیز وجود دارد به نحوی که زماني كه از يك case صحبت مي‌شود هر کس به طرف خود می کشد وعناصر جناحي موضوع را در كش و قوس‌ها لوث مي‌كنند. از لحاظ اطلاع رسانی عمومی از یاد نباید برد که كسي كه در خارج از كشور نشسته مانند ما مجبور نيست گره‌ها را باز كند هر چه می خواهد می گوید در حالي كه ما بايد گره‌گشايي كنيم وموثر باشیم. ما اصلاح  قوانين و پرونده‌هاي مردم را در مراجع مختلف دنبال مي‌كنيم تا جايي كه تصميم‌گيري پخته‌تري در موارد مختلف صورت گيرد.اخیرا يكي از مدرسين درس نهادهاي ملي در یکی از دانشگاههای معروف جهان در مورد اين نهادها بيان كرده بود كه آنها بيشتر از طريق تعامل و چانه‌زني موارد را حل و فصل مي‌كنند در حالي كه NGOها بيشتر از طريق افشاگري موضوع را پي مي‌گيرند. این نکته تکنیکی را نیز در مورد همه نهادهای ملی باید مورد توجه قرار داد .

حقیر شخصا بر این باورم که حاكميت ها بايد اين امنيت را ايجاد كنند و اين درك را داشته باشند كه نهاد ملي حقوق بشري اگر نتواند اطلاع‌رساني نمايد،‌ اقبال مردمي خود را از دست مي‌دهد. هر چقدر هم كه در زمينه آموزش، نظريه‌پردازي و از اين دست کارها فعال باشد براي مردم جذابيت چنداني ندارد، بخصوص آنكه رقباي متعدد در آن سوي مرزها مكرر اطلاع‌رساني مي‌كنند.در سطح ایران، بنظرم به نفع كشور است كه نهادهاي داخلي خودمان مصاديق مورد اعتراض مردم را شفاف كنند تا مردم به نهادهاي داخلي خود اقبال بيشتري داشته باشند تا نهادهای خارجی. ضمن اينكه اگر چنين شود كساني كه مرتكب خلاف مي‌شوند نیز ناچارند با نظارت عمومی رفع اشکال کنند .

رویکرد کمیسیون از جهت تعامل با نهادهای غیر دولتی در کشور به چه نحوی است؟

همان طور که اشاره شد رویکرد نظری ما اهمیت وافر دادن به نهادهای مردم نهاد است و بر همین مبنا نیز در تمام 15 سال گذشته سعی کرده ایم اولا با نهادهای موجود آشنا و تعامل مستمر برقرار نماییم ثانیا زمینه شکل گیری و تقویت نهادهای مدنی را فراهم آوریم در کل این سالها البته توجه داشته ایم که اگر نهادهای آویزان به مراجع رسمی به عنوان نهادهای مدنی یا مردم نهاد مطرح می شوند آنها را مد نظر داشته باشیم که تقویت آنها دستاورد چندانی برای مردم و حتی حاکمیت ندارد و بیشتر تحمیل به بیت المال هستند. همچنین توجه داشته ایم که در ورطه بازیهای سیاسی برخی بازیگران نیز نیفتیم. در این سالها نهادهایی که صبغه فنی حقوقی داشته اند بالطبع تعامل بیشتری با کمیسیون داشته اند. سامانه اطلاع رسانی کمیسیون (www.ihrc.ir) همواره تقاضای همیاری از نهادهای مدنی و عموم مرد که می توانند عضو شبکه داوطلبان مدافع حقوق بشر کمیسیون شوند را در دسترس عموم قرار داده و خوشبختانه هم اینک دهها نهاد مدنی کشور نیز عضو شبکه مزبور کمیسیون هستند.

 

در سوال آخر، سوال اولي كه پاسخش ناتمام ماند،را مطرح مي‌كنم. نهادهاي ديگري مانند كميسيون اصل 90 و يا ستاد حقوق بشر قوه قضاييه كه از سوي قواي حاكميت تاسيس شده‌اند و با كميسيون حقوق بشر اسلامي در مواردي شاید تداخل وظيفه داشته باشند چگونه با کمیسیون تعامل دارند ؟

ما با اين نهادها  هيچ حيطه صلاحيتي رقابتي نداريم. از ابتدا نقش خود را نسبت به نهادهاي قانوني رسمي رسيدگي‌كننده به مشكلات مردم تعريف كرده‌ايم كه نهاد ملي مستقل نه رقيب آنهاست و نه جايگزين بلكه تكميل‌كننده آنهاست. يعني اگر در يك جامعه سالم  نهادهاي رسمي درون حاكميت به وظايف خود عمل كنند ديگر جايي براي حضور ديگر نهادها در حیطه وظائف محوله قانونی به آنها به وجود نمي‌آيد. ما با اکثر نهادهای رسمی تعامل مستمر داریم و تلاش می کنیم به وظائف خود بدرستی عمل کنند هم چنین مردم را نسبت به وجود نهادهای مختلف قانونی برای رسیدگی به اعتراضات آنان آگاه می سازیم.

غير از سه نهاد كميسيون اصل 90،‌ديوان عدالت اداری وسازمان بازرسي كل كشور ، نهاد چهارمي هم وجود دارد كه به طور دائم با آن تعامل داريم و آن كميته حقوق شهروندي دادگستري‌هاي سراسر كشور است كه در راستاي بخشنامه آ‌يت‌الله شاهرودي در خصوص هيات‌هاي نظارت و پيگيري حقوق شهروندي شكل گرفته اند. سعي مي‌كنيم به آنان نيز گوشزد كنيم تا از حداكثر ظرفيت‌هاي قانوني خود براي رسيدگي و حل مسائل استفاده نمايند.